L'importanza della vernice in liuteria, e la sua influenza sul suono degli strumenti.

Differenze tra, vernice ad olio, gommalacca, nitrocellulosa, poliuretanica, epossidica...

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Quando si parla di linossina, e' fondamentale distinguere i due stati della materia: la prima ottenuta nel processo di ossidazione dell'olio e la seconda ricavata dopo il trattamento di un composto ossidato con agenti chimici basici e poi acidi. Se un liutaio mostra un filmato in cui scioglie'' linossina '' in alcool , o non ha capito di cosa parla o non e' intenzionato a far capire . Sciogliere linossina in alcool non ha nessun significato logico.
     
    .
  2.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Vorrei chiarire alcuni punti, dopo l'intervento di Buba, che possono aver introdotto altri elementi nella discussione e che nel contesto generale possono ingenerare dubbi e perplessita' in chi non ha mai sentito parlare di linossina.

    1)Il processo che ho descritto sopra e' un metodo di trasformazione dell'olio di lino particolarmente veloce per ottenere ''linossina derivata'' in una resina immediatamente solubile in alcool.
    2)Il processo naturale fa la stessa cosa innescando una lenta reazione, prima di ossidazione per esposizione all'aria e poi di degradazione chimica della glicerina e richiede uno svariato numero di anni dipendenti dalle condizioni piu' o meno favorevoli di esposizione all'aria e fino a dieci anni o piu'. Alla fine, cio' che si ottiene, e' quello che mostra Davide Sora nel suo video.
    3)Un altro metodo e' quello di consentire all'alcool di degradare la glicerina mettendo la quantita' desiderata di granelli farinosi che hanno inglobato la massima quantita' di ossigeno (ricordate?) in un contenitore di vetro riempito di alcool e che nel giro di un anno riuscira' a sciogliere la glicerina. . lo scopo e' sempre quello di isolare gli acidi grassi separandoli dal resto.
    4)Ci sono altri metodi, ma non possono entrare in questo contesto.
     
    .
  3.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Administrator
    Posts
    1,006
    Reputation
    +617

    Status
    Offline
    E' affascinante la descrizione del procedimento. Dopo una simile preparazione la vernice deve per forza valere il 15% sulla qualità dello strumento :occhiolino:

    Oltretutto è una procedura che richiede una certa attenzione, perchè il processo di polimerizzazione dell'olio di lino cotto è un processo di tipo esotermico, quindi è opportuno accertarsi che avvenga in condizioni in cui la dissipazione del calore può avvenire senza creare situazioni di surriscaldamento, e anche maneggiare soda caustica ed acido cloridrico va fatto con tutte le cautele e le protezioni individuali necessarie.
     
    .
  4.     +2   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Infatti sembra una storia a lieto fine di altri tempi oppure una favola moderna in cui si vestono i panni di un paleoantropologo che va alla ricerca di un reperto archeologico e che durante le sue minuziose indagini si imbatte in una traccia che lo portano a scoprire un resto fossile di inestimabile valore scientifico che aiuta a ricostruire meglio l'evoluzione umana.

    Sono d'accordo con te che in tutte le fasi di trasformazione dell'olio, bisogna adottare ogni precauzione con presidi di protezione di occhi e mani , anche se Lapo Casini rassicura il lettore che tutti i procedimenti che riferisce non costituiscono pericolo di sorta per le persone.
     
    .
  5.     +2   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    La tecnica di verniciatura con ''linossina derivata'' da aggiungere ad altre resine naturali secondo la ricetta preferita, possiamo definirla tecnica mista olio/alcool. E' come aggiungere olio di lino cotto alla nostra vernice ad alcool, con tutti i problemi di essiccamento di un singolo strato che ognuno di noi puo' immaginare.

    Tuttavia, quella stessa derivata, e' descritta dallo stesso Lapo Casini, una resina friabile, che si dissolve rapidamente in alcool e percio' tenera, inconsistente, tanto che da sola non trova un utilizzo nella stesura di vernici, ma abbinata a resine dure come copale di Manila o gommalacca, sprigiona tutta la sua luminosita' e il suo fascino.

    Come per tutte le altre ricette di vernici, si tratta di provare e riprovare fino ad ottenere quel giusto equilibrio fra i componenti giocando fra la brillantezza del risultato e la tendenza della derivata ad essere morbida e per questo motivo a creare un effetto trascinamento (termine che ho imparato da Alberto) piu' o meno accentuato, circostanza che ci spingera' ad aumentare gradatamente le resine dure, fino ad ottenere un risultato soddisfacente.
     
    .
  6.     +2   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Administrator
    Posts
    1,006
    Reputation
    +617

    Status
    Offline
    Ed è, comunque, da tenere presente una questione quando si ragiona di vecchie ricette di vernici (ma vale anche per i legni): le vernici che troviamo sugli strumenti antichi non hanno solo alla base una ricetta più o meno "segreta" e/o più o meno "ripetibile", ma sono state create con i componenti reperibili all'epoca, e probabilmente per i processi produttivi, il grado di raffinatezza, o anche solo le condizioni di trasporto e di conservazione certe resine esotiche nel '700 presentavano caratteristiche diverse rispetto a quelle attualmente reperibili, e a questo bisogna sommare anni, decine di anni o addirittura centinaia di anni di "maturazione" sullo strumento. Perciò, anche supponendo di riuscire a replicare in maniera assolutamente identica le vernici antiche, si riuscirà, al massimo, a riprodurre il loro comportamento all'epoca della applicazione, ma non il loro comportamento attuale.

    A proposito del metodo di conservazione, vorrei condividere un'esperienza. Mi è successo di preparare della vernice con della gommalacca in scaglie acquistata 2-3 anni prima: il risultato è stata una vernice apparentemente normale, ma che non riuscivo ad applicare senza fare continue "bruciature", una volta asciugata rimaneva gommosa e appiccicosa, e non asciugava mai del tutto. Sapevo che gli esperti consigliano di utilizzare la gommalacca fresca, quindi ho dato la responsabilità al fatto che fosse "vecchia", l'ho messa da parte ed ho acquistato della nuova gommalacca in scaglie, che ha funzionato perfettamente. Parlandome successivamente con il Maestro Gabrielli, ho appreso che questo degrado del prodotto legato al tempo, dipende dal fatto che la gommalacca, pur non essendo solubile in acqua, è igroscopica, e con il tempo progressivamente assorbe umidità atmosferica fino a diventare gommosa e inutilizzabile una volta disciolta in alcool (pur sembrando assolutamente perfetta quando è ancora in scaglie). Motivo per cui è opportuno acquistarne la quantità che si ritiene di poter utilizzare in un tempo ragionevole, per non doverla buttare, e comunque fare attenzione alle modalità di conservazione. A seguito di questa illuminazione ho fatto un esperimento: ho messo la gommalacca vecchia nel forno a microonde, in modo da "essiccarla" e farle perdere quanta più umidità possibile. A dirla tutta, non avendo idea dei tempi e delle potenze l'ho scaldata forse troppo, fino al punto di iniziare a farla fondere, però la cosa ha funzionato, e ne ho ottenuto una vernice perfetta con tutte le sue normali caratteristiche (oltre ad avere sorpreso il Maestro con questa trovata).
     
    .
  7.     +2   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Guarda un po' il potere esplicativo e chiarificatore che si nasconde in una comunita' di affiliati che lavorano per una stessa causa . La gommalacca e' insolubile in acqua ma igroscopica!
    Mi sono messo subito alla ricerca del motivo di tale bizzarro comportamento della gommalacca e ho letto che questa, se lasciata in acqua , non si scioglie, ma si gonfia, inglobando molecole di acqua che ne alterano la consistenza e la qualita'. A questo punto e' evidente pensare a una sua alterazione a contatto con l'umudita. D'altra parte il tuo esperimento col microonde dimostra che il processo e' reversibile ed e' possibile, in caso di dubbi, riscaldare a 140 gradi (ho letto poco fa)per un po' la gommalacca prima del suo utilizzo.
     
    .
  8.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Ho sempre giudicato dei sognatori quanti pretendono di avvicinarsi se non eguagliare i risultati ottenuti dagli antichi maestri liutai nella composizione di ricette vernicianti , semplicemente perche' quel periodo della storia e' trascorso e non e' piu' possibile riprodurre alcunche' ed e' come resuscitare un morto. Le leggi della natura non consentono una tale operazione.

    Vi sono aspetti riconoscibili razionalmente che inducono a pensare che verosimilmente, anche supportati dalle analisi scientifiche che oggi la tecnologia mette a disposizione dei filologi e dei ricercatori, un dato fattore potesse determinare un certo risultato e di seguito avanzare in un susseguirsi logico di causa-effetto, ma il contesto generale e' intriso di un numero incalcolabile di variabili e variabili al contorno, che la nostra mente non riesce neanche a sospettare, variabili mutevoli che spingono il nostro cervello ad un processo esemplificativo che non rende merito ai fatti reali, che in ogni caso appartengono a una realta' trascorsa e non piu' replicabile.

    In riferimento ancora una volta alle vernici , le analisi e gli studi dell'eminente Sacconi , figura di spicco nello studio e l'analisi di strumenti antichi e soprattutto stradivariani, hanno dimostrato la presenza, nella vernice che Stradivari stendeva sui suoi violini, di particolari pigmenti di una straordinaria resa dicroica la cui origine e' fatta risalire alla presenza di ossidi ferrosi e che rende unici gli strumenti del grande liutaio. Analisi ulteriori hanno confermato che probabilmente si tratta di ossidi ferrosi Tutti i tentativi di replicare quei risultati con pigmenti in sospensione nelle vernici odierne, non hanno dato risultati. Ricerche recenti del 2023, da parte di un team di studiosi francesi e tedeschi, hanno concluso che sono stati utilizzati due diversi tipi di pigmenti nelle vernici di Stradivari: il primo ''probabimente'' derivato dalla tintura della cocciniglia del carminio e l'altrro a partire dall'ossido di ferro. Si nota molto bene che i dati conclusivi della ricerca sono molto lacunosi e non restituiscono dati certi.
     
    .
  9.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Administrator
    Posts
    1,006
    Reputation
    +617

    Status
    Offline
    CITAZIONE (yuppy @ 30/4/2024, 18:34) 
    Si nota molto bene che i dati conclusivi della ricerca sono molto lacunosi e non restituiscono dati certi.

    Mi stupirei del contrario, perchè, dato che per propria natura il violino è uno strumento soggetto a periodica manutenzione, degli strumenti settecenteschi giunti fino ai nostri giorni non sempre si può dire, con ragionevole certezza, quali e quanti siano i "contributi" apportati nel tempo dai liutai manutentori.
     
    .
  10.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Vero anche questo ulteriore elemento!!
    Alberto, al violino sto dando la vernice colorata, dopo 22 mani di trasparente. Dopo aver dato 5 mani di composto colorato, qualche giorno fa ho notato delle zone di sovrapposizione del colore che si potevano individuare facilmente perche' a luce radente si distinguevano dal resto della superficie per emissione di lucentezza maggiore. Incuriosito e preoccupato , ho studiato con attenzione quelle chiazze ed erano sovrapposizioni di colore . Ho deciso di disperdere quelle zone dilavandole col pennello e la stessa vernice colorata. Insistendo col pennello nei punti incriminati sono riuscito a sciogliere e poi distribuire le sovrapposizioni e a rendere uniforme la distribuzione del colore. Da giorni sto riflettendo sul perche' sia capitato questo . Il composto e' troppo morbido? Non sto facendo il lavoro con la giusta tecnica? E tanto altro. Ho pensato di aggiungere altra resina dura tipo copale o gommalacca , ma sono disorientato. Con la trasparente non ho notato nessun tipo di anomalia e tutto e' andato bene. Che cosa e' successo? Nella colorata ci sono pigmenti alle aniline che ho sciolto in alcool in modo separato . In un contenitore vuoto ho messo 150 ml di vernice trasparente a cui ho aggiunto con una siringa ipodermica delle gocce di colorante fino ad ottenere la tonalita' cercata.La combinazione di resine sono le stesse delle trasparenti, che non mi hanno dato problemi. Mi puoi aiutare? Grazie
     
    .
  11.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Vorrei aggiungere che parrebbe logico sostenere che durante la stesura della vernice trasparente si sia verificato lo stesso fenomneno di sovrapposizione , non visibile a causa della trasparenza del veicolo ,se non fosse che ho sempre traguardato lo strumento a luce radente, in balcone durante la giornata e alla luce della lampada da tavolo in casa. Avrei notato chiazze di maggiore emissione di luce sulla superficie .

    jpeg

    Dopo il dilavamento e dispersione del colore, questo e' il risultato che nella mia imperizia, ritengo soddisfacente. Pero' sono bloccato perche' non ho capito l'origine del fenomeno e sono restio a prendere iniziative che possano aggravare il problema.
    Ho pensato di rendere piu' resistente la vernice aggiungendo resine dure ma ho molti dubbi sul risultato.

    Ho riletto tutto lo scambio di messaggi iniziali intercorso fra noi e soprattutto quello in cui mi mettevi in guardia dal rischio di trascinamento del colorante alle aniline aggiunto alla vernice. Io ho risposto con un messaggio velato di arroganza perche' fino ad allora mi era sconosciuto un simile fenomeno . Leggendo bene, tu chiarisci che il problema si presenta con l'aggiunta di aniline ed e' esattamente cio' che e' successo, percio' ti chiedo scusa per la mia disattenzione e superficialita'.

    Alla fine di un capoverso tu dici che il problema si presenta solo quando si devono applicare 1 o 2 mani, invece con parecchie mani lo spessore dovrebbe essere sufficiente a far scomparire il rischio. Questo passaggio non mi e' chiaro e solo un ulteriore spiegazione di questo punto mi darebbe un aiuto prezioso Grazie
     
    .
  12.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Administrator
    Posts
    1,006
    Reputation
    +617

    Status
    Offline
    Ricapitolando: la stesura della vernice resinosa in veicolo alcoolico ha l'effetto di sciogliere superficialmente la vernice applicata in precedenza, consentendo la fusione tra il nuovo strato che stai applicando e quello precedente. Questo è un comportamento normale, che sta alla base del funzionamento della verniciatura con questo tipo di resine ed è quello che consente loro di comportarsi come un unico strato di vernice e non una sovrapposizione di strati, ma, come dici correttamente, non è facilmente percepibile ad occhio nudo lavorando sempre con la stessa colorazione della vernice.

    Il rischio da cui ti mettevo in guardia è che sovrapponendo strati di resine colorate a precedenti stesure di resine trasparenti, questa "fusione" tra vecchio e nuovo potrebbe avvenire in maniera non uniforme su tutta la superficie: ad esempio se, non conoscendo questo meccanismo, magari ripassi con il pennello più volte sullo stesso punto, la quantità di "vecchia" vernice sciolta sarebbe maggiore rispetto ad altri punti, e potrebbe essere "trascinata" dal pennello e accumulata in punti diversi della superficie, determinando una casuale variabilità cromatica (più o meno percepibile, potrebbe andare da un semplice alone a vere e proprie macchie). All'aumentare del numero di mani di vernice colorata applicate, questa casuale distribuzione diventa più uniforme, e la quantità di vernice colorata applicata sarà maggiore in rapporto a quella trasparente, e quindi meno percepibile sarà il fenomeno (oppure, come hai fatto tu, lo individui e lo correggi pazientemente in maniera mirata).


    Ma il riferimento a chiazze di "emissione di luce", mi farebbe pensare alla presenza di zone più o meno riflettenti (quindi più o meno "lisce"), non a differenze cromatiche. Se così fosse, potrebbe trattarsi sempre di una questione di trascinamento, ma legata al fatto che a pennello risulta più critico avere uniformità nella stesura di una vernice in veicolo alcoolico, rispetto all'applicazione a tampone. Questo perchè, evaporando l'alcool molto rapidamente, la densità della vernice che sta sul pennello verso la fine della pennellata potrebbe aumentare, e avere quindi un minore effetto "autolivellante", e di conseguenza, una volta asciutta, determinare un'apparenza più lucida all'inizio della pennellata e meno lucida verso la fine (dipende da vari fattori, quanto è lunga/veloce la pennnellata, quanto è diluita la vernice, la temperatura ambiente ecc.). Se di questo si tratta, la carteggiatura e la lucidatura finale dovrebbero rendere uniforme la superficie.

    In ogni caso direi che hai ottime ragioni per essere soddisfatto del risultato che mostri nella foto.
     
    .
  13.     Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Ho letto il tuo messaggio, cosa che faro' piu' e piu' volte per non incorrere in altre disattenzioni !

    Davvero pensi che il risultato sia buono? E la tonalita' dici che puo' andare, visto che ci troviamo ?
     
    .
  14.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Junior Member

    Group
    Seguaci
    Posts
    57
    Reputation
    +40

    Status
    Offline
    Il processo di trasformazione dell'olio di lino procede in modo molto veloce . Ho ottenuto fino ad oggi una sostanza gommosa ridotta in piccoli pallini tagliando con le forbici e sbriciolando con le mani . E' simile alla mollica del pane , che non attacca alle dita e non lascia residui oleosi. Fra qualche giorno iniziero' a lavorare il tutto col tritacarne e a breve sara' pronta la linossina primaria. La quantita' ottenuta da un litro di olio e' veramente eccessiva, e a tal proposito ti chiedo se ne vuoi 200-300 grammi . Te la spedisco in modo assolutamente gratuito . L'altra possibilita' e' quella di riceverla gia' pronta, cioe' quella derivata , sperando di riuscire in tutti i passaggi!
     
    .
  15.     +1   Like  
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Administrator
    Posts
    1,006
    Reputation
    +617

    Status
    Offline
    Da totale inesperto di archi, lo strumento mi piace, ed anche la verniciatura mi piace molto. Hai ottenuto una bella satinatura, senza farlo sembra opaco. Dalla foto (ma si sa che le foto digitali sono da prendere con le pinze) la tonalità sembra moderna, ma non troppo, direi un "classico aggiornato", il che personalmente non mi dispiace per niente.
     
    .
40 replies since 24/4/2024, 13:56   362 views
  Share  
.